La Guerre d’Ossétie pour les Nuls.
Mais avant de commencer, une petite page de PUBLICITE.
En effet, il m’arrive parfois d’écrire en dehors d’ici. Hop. Petit dossier de votre serviteur sur toute la série Guitar Hero, pour Push Star Button.
Il est bien ardu d’essayer de comprendre la guerre d’Ossétie. Il faut dire qu’on fait tout pour faire passer les russes pour les grands méchants ou les géorgiens pour les petits neuneus naïfs, c’est un petit peu plus compliqué que ça, il faut bien l’avouer. Cet article aura donc pour but d’expliquer assez aisément comment s’est déroulé tout ce bordel et quelles sont les conséquences. Parce qu’attention c’est SANGLANT. (et c’est un truc qui a provoqué une crise suffisamment importante pour être signalée.)
Bon, déjà faut comprendre ce que représente l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie sur l’échiquier mondial. Comme vous le savez, l’URSS était une fédération qui comportait en son sein uniquement des pays qui sont aujourd’hui indépendants: les pays baltes, le Belarus, l’Ukraine, la Moldavie, la Géorgie, l’Azerbaïdjan, l’Arménie, et les 5 pays d’Asie Centrale en « -stan » et que tout le monde confond (vas-y, essaie de pas confondre le Tadjikistan, le Kirghizstan et l’Ouzbékistan sur une carte), et donc, comme cela l’indique, l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie étaient incorporés dans l’URSS et plus spécialement dans la fédération de Géorgie. En outre, c’est à ce moment-là que nombre de russes s’y sont installé. Au point de devenir majoritaires dans ces deux régions de Géorgie, ce qui provoqua un léger problème lors de l’indépendance de la Géorgie en 1991. L’Ossétie du Sud marqua dès ce moment-là sa volonté de rejoindre la Russie et, principalement, la région d’Ossétie du Nord qui elle se trouve belle et bien dans les frontières russes. Mais refus des géorgiens et, aussi, de la Russie en elle-même. Le « pays » réclame son indépendance en 1994 et malgré deux référundums positifs, ne fut pas des masses reconnus par le monde, même la Russie refusa de reconnaître cette nation. Il en est à peu près de même pour l’Abkhazie. Et rajoutez à tout cela la question du peuple ossète et du peuple abkhaze (qui ne se considèrent ni comme russe ni comme géorgien) et paf, ouille.
En outre, en Géorgie, la région d’Ossétie du Sud n’a pas de limites bien définies et traverse 2/3 régions administratives, un peu à l’image de Kurdistan qui traverse 4 pays ou du pays basque qui traverse 2 pays différents. Pour conclure, les ossètes ont leur propre langue – bien qu’administrativement le russe et le géorgien dominent. Et enfin, pour finir sur « pourquoi c’est un beau bordel », l’Ossétie du Sud était, à l’époque de l’URSS, une région autonome. Statut que la région a perdu lors de l’indépendance de la Géorgie. La région se révolta et une guerre éclata, durant deux ans \\o/.
Bon de nos jours. La Géorgie est devenu un de ses pays de l’ex-URSS devenu assez proche de l’OTAN et de l’Union Européenne, s’éloignant de la Russie. Pour l’histoire, un référundum eu lieu en 2006: 90% des habitants se prononcèrent en faveur de l’indépendance. Evidemment, les Etats Unis et l’UE refusèrent de reconnaître l’indépendance pour ne pas se froisser avec ce pays. La Géorgie est, il ne faut pas l’oublier, sur le chemin d’importants pipe-line et possède du pétrole: c’est donc un allié de choix. Au début de l’année 2008, Saakachvili est réelu, et en mai, il remporte une large victoire aux législatives. C’est un homme assez nationaliste, peu effrayé par la Russie et qui fut un des responsables de la Révolution des Roses qui « libéra » le pays d’un dirigeant corrompu. Et pour Saakachvili, récupérer l’Ossétie du Sud était une promesse électorale. Et c’est ce qu’il fit le soir du 7 août.
% C’est donc la Géorgie qui attaque l’Ossétie, ils arrivent bien vite à la capitale de la région -Tsikhinvali – sauf qu’ils firent quelques erreurs, comme par exemple ne pas arriver assez vite a l’unique tunnel qui traversait les monts du Caucase et qui séparait l’Ossétie en deux – et donc la Géorgie de la Russie. Et surtout, d’avoir tué un nombre assez important de civils russes (12). Ce qui servit pour prétexte à Dimitri Medvedev (et donc Vladimir Poutine, les deux personnages restant assez liés) d’attaquer la Géorgie pour « libérer » l’Ossétie. Cela fut décidé le matin du 8 aout, pendant que le monde et les principaux dirigeants se préparaient à assister à la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques. Et bon, la Géorgie contre la Russie fut assez risible: 70 000 hommes russes contre environ 30 000 géorgiens, et un niveau technologique supérieur pour les russes. Hop. Fin du jeu. Le conflit dure ainsi jusqu’au 15 aout, date du cessez-le-feu.
Evidemment, les puissances occidentales ne se taisent pas, comme on le sait, si la priorité de l’Union Européenne (représentée par le président français, qui occupe la présidence de l’UE jusqu’a fin décembre) fut de trouver la paix et l’apaisement, les Etats-Unis n’hésitent pas à défendre verbalement le pays géorgien, qui était destiné à entrer dans l’OTAN. Pour Dick Cheney, vice-président américain, « Les États-Unis sont solidaires de la Géorgie et que l’agression russe, non seulement contre des soldats mais aussi contre des civils, ne resterait pas sans réponse » – ce qui laisse peu à peu entrevoir une glaciation des liens entre Russie et Etats-Unis et fait revenir peu à peu le spectre de la guerre froide.
Le cessez-le-feu est signé le 15 Aout entre la Géorgie et la Russie. Le lendemain, sabotage d’un important pont, l’Azerbaïdjan coupe tous ses liens commerciaux avec la Géorgie. Principalement l’exportation de pétrole, ce qui affaiblit d’autant plus le petit pays. A partir du 17 août commence le running gag de la guerre: la Russie affirme se retirer de Géorgie tandis que les Etats-Unis et les occidentaux affirment qu’elle ne fait aucun effort. Et cela dure encore jusqu’au 27 août – c’est à dire aujourd’hui. Et on entre dans la gestion de l’après-conflit, relativement moins drôle.
Ainsi, si comme à son habitude, Nicolas Sarkozy se plaît à se contredire (disant le lundi que la Russie a fait quelque chose qu’on ne pouvait admettre et que le mardi la Russie avait le droit de défendre les interets des minorités russophones), il est surtout à la source d’un des plans de paix qui a été accepté. Problème: dans ce plan de paix, la Russie pouvait occuper militairement le port de Poti. Problème deux: les Etats-Unis veulent débarquer sur ce port pour filer de « l’aide humanitaire » (comprenez des armes et des bananes) à la Géorgie. Problème trois: la Russie refuse. Problème quatre: les Etats-Unis veulent passer en force. Et ça fait deux jours que ça dure.
Ensuite la Russie a enfin reconnu l’indépendance de l’Abkhazie et de l’Ossétie. Si cela n’en fait pas des pays encore reconnus et indépendants, cela prouve la volonté de Moscou de soustraire ses pays de là où ils viennent.
Enfin, nombre de réactions diverses et variées, mais je vais vous proposer la page wikipédia qui parle de ça mieux que moi
Ce conflit a montré nombre de choses en outre de l’incompétence -désormais notoire- de la France sur le plan diplomatique: déjà que la Guerre Froide pourrait effectivement reprendre et que rarement, même à l’époque de la dite Guerre Froide, les russes et les américains étaient aussi près de se frapper la gueule en rigolant grassement. Ensuite, que nos médias sont définitivement à jeter: en outre d’être véritablement pro-géorgiens de bout en bout (« les pauvres petits géorgiens innocents qui n’ont rien faits VS les méchants russes qui veulent nous sodomiser la gueule »), et le trois/quart des infos ne sont pas passées sur les petits écrans. Certes, les JO y ont beaucoup joués, mais cela démontre une fois encore l’incapacité des principales sources d’informations à nous informer. La question des journaux papier ne se pose que peu mais les journaux télévisés ont -encore une fois- à rendre des comptes sur leur prétendue qualité. Enfin, comme j’ai dit, cette guerre est véritablement complexe et, AMHA, n’oppose ni gentils ni méchants: la Géorgie reste TOUT DE MEME coupable d’avoir attaqué militairement l’Ossétie du Sud. La réaction russe est-elle peut-être abusée mais pourrait être plus où moins considéré comme légitime. Là, tout dépend du point de vue, mais il n’y a pas de bons contre de méchants, contrairement à ce qu’on veut nous faire avaler (Hello etats-unis. Hello UE.) Enfin, n’oublions pas que maintenant plus que jamais, l’OTAN souhaite toujours incorporer la Géorgie. Inutile de dire que si la Russie attaquait à nouveau la Géorgie avec celle-ci dans l’OTAN, la France et 3/4 de l’Europe serait en guerre contre la Russie. Flippant.
Maintenant il sera impératif de voir comment les relations entre la Russie et l’OTAN vont se faire. Surtout que, comme on peut le voir, des pays comme le Belarus, l’Iran ou la Chine se sont rapprochées avec ce conflit des russes, tandis que l’OTAN se montre toujours unie mais dont les capacités militaires pourraient ne plus soutenir la comparaison (Etats-Unis embourbés en Afghanistan et en Iraq, armées de pays comme la France ou la Belgique véritablement inefficaces et mal gerées, on peut dire merci à des pays comme la Pologne ou la Grèce qui savent évoluer militairement.) Mais pour ça il faudra attendre surtout qui prendra le pouvoir aux Etats-Unis: McCain ou Obama ? Comme quoi, tout est lié.
N’empêche, ça ferait un putain de scénar pour un RTS.
32 commentaires
Ali le chimique
Vachement bien ton article Amo,
juste deux trucs : ça serait cool qu’ on arrête de nous faire croire que nous sommes
trop bête pour comprendre un conflit dont l’ envergure se répercute à échelle mondiale,
on nous a déjà fait le coup pour le Darfour, ça devient une technique courante utilisé par la télévision alors please ne la propager pas sur le net..
Ensuite, tu ne dégage pas les raisons qui peuvent pousser la France(ou plus généralement l’ Europe) ou les USA à s’ engager dans un tel conflit : à savoir la politique d’ encerclement américaine de la Russie et la peur phobique pour nous autres petits occidentaux de nous retrouver à la merci des russes d’ un point de vue énergétique.
(dsl pour la longueur du texte je suis un peu fatigué lol)
Slaanesh
Oui, il n’y a ni gentil, ni méchant. La Géorgie souhaitait récupérer ses 2 régions séparatistes pro-russes par la force. Elle a merdé dans sa tentative et on se retrouve aujourd’hui avec ce qui semble être une nouvelle guerre froide, qui pourrait vite déraper en guerre chaude.
Enfin bref, pour moi dans ce conflit c’est quand même la Russie que joue avec le feu. Qu’elle soit contre les attaques de la Géorgie, je crois que tout le monde est d’accord. Mais de là à débarquer en force dans ce pays… je crois qu’il faut pas non plus déconner. Et elle vient en plus en rajouter une couche en reconnaissant l’indépendance des 2 régions séparatistes, qui faisait tout de même parti initialement de la Géorgie (et cela vient en plus en contradiction avec sa politique du Kosovo).
Alors même si on a pas véritablement de gentils ou de méchants dans ce conflit, c’est quand même la Russie qui est en tête pour faire de la merde.
cap.peter
Très bon article de fonds, avec de bonnes explications synthétiques et un point de vue intéressant à débattre.
Ca manquait un peu d’ailleurs, ce genre de chose (non pas que j’aime pas T. Taka, mais bon, polémiquer sur une paire de miches mouillées ou pas, c’est pas la même chose).
On attends les States au tournant, ainsi que Sarko, si si !
Deity Link
On est au 21ème siècle et la guerre continue…
Quel gâchis!
IL
Gachis gachis c’est vite dis voyons les choses du bon côté : On croyait l’ère des guerres révolues. La guerre de frontières classique, traditionnelle, c’était has been, fini, oublié. Plus personne n’y croyait. Place à la guerre nouvelle formule, light, sans sucre, sans pertes civiles (d’ailleurs on appelle ça "dommages colatéraux", ça n’a plus rien à voir, c’est plus le même mot), à la guerre tout-automatique avec bombes à guidage laser, aux opérations de maintien de la paix et de rétablissent de la démocratie à grands coups de frites de la liberté. Et là on a enfin un truc viril-fighter un vrai !
……Et puis bon la bétise humaine étant ce qu’elle est vous pensiez vraiment que le monde serait un jour débarassé des guerres ? ^^
Attention ce mess est du second degré…Je précise hein.
DarkPinguin
Il me semble que la réaction russe n’était pas vraiment dû à la mort de 12 pauvres civils (dont tout le monde s’en fout), mais plutôt à la volonté d’une démonstration de forces de la Russie, qui rappelons le , est récemment revenu sur le premier plan de la politique internationale (bouclier anti-missiles, coupure des pipelines…), mais également à cause de la proximité de l’Ossétie et de la Tchétchénie (du bordel cause toujours encore plus de bordel). D’ailleurs depuis avril, russes et géorgiens s’envoyaient régulièrement des provocations, et m’est avis que les services secrets russes sont plus efficaces que ceux des pov’s péquenots géorgiens, donc l’invasion de l’ossetie du sud était connu d’avance par ces russes, comme ne le manque pas de le rappeler le président géorgien Saakashvilitruc en EXCLUSIVITY sur TF1 en faisant sa petite victime tout en faisant de la lèche à notre cher président Sarkozy et à ses homologues occidentaux. D’ailleurs on ne peut que saluer le faux-cul-isme de ses même politiciens, qui soutienne le Free-Tibet (qui ne réclame en fait que l’autonomie, ce qu’elle est en théorie déjà puisqu’il s’agit d’une "Région Autonome"), et refuse d’accorder l’indépendance à des (futurs) pays comme l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, qui n’ont clairement pas grand chose à voir avec la Géorgie (vive les idéaux de l’UE et la charte de l’ONU qui permet à chaque peuple d’aspirer à l’indépendance ou un truc du genre). Enfin bref, ça fait un pti bordel bien divertissant tout ça 😀
Amo
Ali > Yep, c’est vrai. Mes confuses pour l’oubli des ressources énergétiques russes. C’est vrai que ça avait bien fait flipper son monde l’année dernière. Après mes confuses aussi si l’article peut paraître: "internaute niais, je t’apprends la vie" 🙁
Slaanesh > Bien vu pour la contradiction avec le Kosovo. Mais ici c’est différent: la Russie reste quand même un puissant allié de la Serbie (et c’était principalement ça, tandis que pour l’Ossétie et l’Abkhazie, c’est l’assurance d’avoir deux pays frontaliers keupins du régime de Moscou qui pourrait léser la Géorgie, pas forcément keupin), pas étonnant que la Russie apporte son soutien à la Transnistrie, une région coincée entre Moldavie et Ukraine, et qui pourrait filer un autre pays "keupin" là ou la Moldavie et l’Ukraine ne sont pas forcément des alliés de poids (l’Ukraine est même carrément sur le point de signer à l’OTAN buhaha)
DarkPinguin > Ouais pareil pour le Tibet et l’Ossétie. De mon point de vue, l’Ossétie et l’Abkhazie ont des raisons d’exister… Le Tibet aussi dans un sens, mais les gens sont étonnamment terrifiés de voir les deux premiers devenir indépendant °0°.
Deity Link
P’tet que la Russie en a marre de voir ses minoritées l’abandonner.
Ali le chimique
Concernant le Tibet, l’ attention qu’ on a pu lui porter parait
d’ une hypocrisie monstre quand on sait l’ existence du peuple ouïghour sur les mêmes
terres, aussi persécuté mais de confession musulmane.
Il est évident que cela relève de bien plus que des conflits d’ indépendance.
Slaanesh
Amo > Oui bin non justement, c’est la même chose. La Russie alliée de la Serbie ne souhaitait pas voir un territoire d’un de ces petits keupins devenir indépendant car c’est un allié (pas forcément de poids, mais un allié quand même). Par contre la Géorgie qui n’est pas, contrairement à la Serbie, un petit keupin de la Russie, mais qui est en plus un petit keupin de l’occident (ces chiens de capitalistes ! Ennemi juré de la Russie !), cette dernière se fait une joie de la faire chier en déclarant les 2 états indépendants. Juste pour le plaisir de faire chier…
La Russie montre clairement qu’elle fait un peu comme ça lui chante.
Pour le Tibet par contre, il me semble pas qu’il y ait eu bcp de politique qui ont demandé l’indépendance. Il doit bien y en avoir mais la plupart des principaux politiciens sont restés modérés dans leur demande. Généralement c’était plus des demandes de respect des droits de l’homme, un cessation des violence de la part du régime chinois, etc…
Amo
Au temps pour moi, à mes yeux ce n’était justement pas la même chose parce que la Russie était pour (le Kosovo) et contre (Abkhazie/Ossétie) XD. Mais oui à tes yeux, ouais c’est la même chose et je comprends.
Pour le Tibet, aucun pays n’a réclamé officiellement son indépendance, et c’est assez le cul entre deux sièges. C’est surtout les associations "bien-pensantes" qui l’ont réclamé. Mais heureusement, elles ne sont pas au pouvoir :p. (et c’est vrai que comme dit Ali, c’est nier un peu les ouïghours. Mais à ce train-là, on peut aussi dire que ça serait nier l’existence de nombreux peuples sur Terre.)
(Ha ha, l’idée d’une Corse indépendante vient de me traverser l’esprit. Aucun rapport.)
(Fils unique.)
DarkPinguin
Deity Link > Nan, la fédération de Russie avait refusé d’intégrer l’ossétie du sud il y a une quinzaine d’années.
Slaanesh >Faux, la Russie n’a pas vraiment eu le choix comme l’a dit un membre du gouv. de la Biélorussie. En fait, vendredi dernier l’ossetie et l’abkhazie ont tous deux demandé à la russie de les reconnaitre, et cette derniere a été obligé de le faire bien qu’elle n’en ait rien à foutre de l’abkhazie (tres opportuniste sur ce coup là) et qu’elle ne souhaitait que défendre les peuples russes majoritaires en ossétie du sud. Après c’est un peu le principe du bourbier irakien pour les yankees, en gros tu peux pas foutre le bordel chez quelqu’un et te tirer la queue entre les jambes même si t’en as tellement envie que rien que d’y penser, tu te mets à e*a*u*e* partout partout. Ca a tellement emmerdé les russes qu’ils ont du demandé le soutien de l’OCS (enfin surtout celui de la chine). Les chinois sont maintenant les amis de tout le monde… D’ailleurs étant chinois d’origine, il est légitime que j’emmerde les tibétains et les autres minorités gueulardes (et hop transition!). Tibétains et minorités qui disposent d’ailleurs de privilèges comparés à l’ethnie majoritaire des hans, comme le fait de pouvoir concevoir plusieurs chiards sans payer d’amendes, le gouvernement a également investi beaucoup la-bas, par exemple la création d’une ligne de chemins de fer sur plusieurs milliers de km dans une région paumée et inintéressante (c’est pas en France qu’on ferait ca, investir dans le massif central ou en ardèche…) Bon certes, il y a eu quelques dizaines (centaines) de manifestants qui ont été "accidentellement" tués mais encore plus de gentils policiers gardiens de la paix (sisi :D) Enfin il convient de rappeler que les violences ne sont pas une exclu tibétaine, nan, nan, souvenez vous de 1989 et de la place Tien an men, ce n’était pas du tibétain qui manifestait et qui se faisait broyer par les chenilles de ces chars de combats, mais bien du chinois de base!! Certes encore boutonneux et plein d’idéaux à la con, mais bien du chinois! D’ailleurs il faut signaler que les manifestations ont toujours été réprimées d’une façon si particulière chez cette grand nation multi-millénaire qui n’ jamais connu qu’empereurs (impératrices), joug japonais et parti communiste ( donc régime soit autoritaire, soit totalitaire), donc il est évident qu’en Chine, les droits de l’homme et la démocratie, OSEF \\o/ D’ailleurs essayez de leur expliquez ça en disant d’un côté: "La démocratie c’est bien comme ça toi le peuple qui est si beau si intelligent tu pourras voter!! Par contre question économique t’auras pas plus d’1% de croissance et puis en ce moment, c’est plutôt tendance à la récession… et si t’es pas content ta gueule, t’avais qu’à être riche" et de l’autre : " toi peuple si con si moche n’as pas besoin de choisir, tu ne comprends rien à rien et de toute façon le grand parti communiste que tu n’as pas choisi est là pour s’en occuper, contente toi juste de bien travailler dans les usines, de pas trop faire de gosses et de chanter La Marche Des Volontaires dès que tu vois notre sacré saint drapeau national. En retour, on te promet minimum 10% de croissance, de sur-dominer les JO donc de quoi exacerber davantage ton patriotisme, de détruire ta maison ou ton appart en te payant 3 fois le prix de ton taudis mais ceci ne te permettra quand même pas de racheter la nouvelle maison/appart construite sur ton ancien terrain, et si t’es pas content, dégage, un autre prendra ta place :O
Merde, j’ai un peu divagué, mais faut pas m’en vouloir, je pouvais pas m’empêcher de ne pas parler de la Chine, c’est ça la fibre patriotique 😉
Amo
"Maman c’est un vrai ?
– Mon dieu un défenseur de la Chine.
– Maman j’ai peur.
– Ne… ne regarde pas."
:p
Avery
Ce qui est tres etonnant c’est de vous parler de nouvelle guerre froide.
Que je sache la Russie est un allié des Etats Unis, que ce soit en matiere energétique ( la russie fournit les USA pour faire contrepoid avec le moyen orient et pour réduire les dépendances géographiques) ou en politique ( la Russie ne dit pas mot sur l’IRak et l’Afghanistan tandis que les USA se taisent sur la tchétchénie).
Ce que vous appelez tension n’a pas lieu entre 2 adversaires, mais bien entre 2 potes de 20 ans qui essayent vaguement de garder une consistance internationale face à un evenement d’enevergure mineur mais qui fait grand bruit.
En UE on flippe devant le voisin Russe pour une seule raison finalement, ils nous ont toujours fait flipper parcequ’ils sont toujours rester aux frontieres de l’Europe, armés jusqu’aux dents, tout en n’en faisant pas réelement pas partie.
Amo
C’est oublier le véto russe en 2003 (qui avait accompagné le véto français) pour l’Iraq, en Afghanistan ce fut purement et simplement un refus de participer. Vu les réactions de Bush et Cheney sur cette affaire, mmm… (et j’ai bien peur que ce que disait Poutine hier – que la Géorgie a agi sur ordres des US- pourrait être une hypothèse viable.) Sans oublier le fait que les US arment quand même à mort la Géorgie dans une région qui lui reste quand même globalement opposée (quant à l’Iran j’en parle pas: la Russie et eux sont copains comme cochon XD.)
Avery
AH et darkmachin, je sais pas d’ou te viens ton délire sur la Chine, mais si c’est du premier degré ça montre bien le racisme qui peut avoir lieu là bas.
Tu parle bien de minorité gueularde, de tibétain etc
Il s’agit donc bien d’une ethnie non chinoise ?
Tu dis que ce pays n’a pas de culture démocratique et donc qu’on ne peut pas juger avec nos principes démocratique ?
En réalité je crois que tu ne comprends pas bien le concept démocratique et la puissance intrinséque de ce modele politique ( surtout en ce qui concerne l’économie et rayonnement internationale).
C’est un modele politique des plus naturels tout comme l’autoritarisme, et je ne crois pas que tu connaisse réellement l’histoire de la chine pour parler de régime uniquement impériale ou totalitaire.
Avery
Justement mon cher amo, cet collaboration a eu lieu avec l’ere poutine et apres la guerre en Iraq.
Ils font toujours mine d’être opposés, mais en réalité les américains et les russes travaillent mains dans la main, en fermant les yeux sur les nombreuses bases américaines entourant l’iran ( dans les -istan justement) ou sur la repression Tchetchene.
La russe est un allié car elle stabilise les régions d’asie centrale tout en soutenant une europe de l’est bientot incorporée à l’ue, " des agent double " ou presque pour les le pays consommant le plus de pétrole et celui qui vient d’en découvrir d’énormes.
DarkPinguin
Avery > Si tu m’avais correctement lu, t’aurais aperçu que c’était légèrement ironique de ma part, bien sûr si tu as lu, tu n’as sans doute pas compris et ce n’est pas de ta faute…(et ce n’est pas grave, ne pleure pas…)
En ce qui concerne le terme "ethnie non-chinoise", rend toi bien compte à quel point il est absurde, la Chine est constitué de 56 ethnies (pas mal pour un pays soi-disant raciste) dont l’ethnie majoritaire est l’ethnie han (92% de la pop) d’où la référence au chinois de base, au chinois commun, celui à qui l’on pense lorsqu’on pense à la chine. C’est comme en France, quand on pense français, on pense pas aux petits dom-tomiens de la réunion mais plutôt aux beau blond avec son bérêt et sa belle baguette (image d’ailleurs totalement erroné, puisque les français sont majoritairement bruns enfin bref)
Tu dis: "Tu dis que ce pays n’a pas de culture démocratique et donc qu’on ne peut pas juger avec nos principes démocratique ?" Oui exactement, c’est comme si tu demandais à Benoît XVI d’écrire un article dans playboy, ou à un TL de calculer 2+2, ça n’a aucun sens (Pardon Amo :D)
Tu dis également: "En réalité je crois que tu ne comprends pas bien le concept démocratique et la puissance intrinsèque de ce modèle politique"
Bon déjà, de quel modèle politique parles tu? On va supposer que c’est la démocratie, donc dans ce cas, pas besoin de parler de "concept démocratique de la démocratie", c’est un pléonasme. Je saisis ce concept, je dis juste que les chinois ne le comprennent pas et personnellement je ne pense pas qu’il s’agit du meilleur système, de demander à un peuple dont le QI moyen dépasse difficilement les 95 de saisir tous les tenants et aboutissants de sujets dont ils ignorent tout.
Tu dis également (thx Ctrl+C, Ctrl+V): "tu ne comprends pas bien la puissance intrinsèque de ce modèle politique"
Si elle est absurde, c’est bien beau de dire, "la démocratie c’est cool, d’ailleurs on va te l’exporter chez toi même si t’en veux pas" comme le font si bien les américains, o bien de prendre deux positions totalement opposées: ->Afghanistan 1979 :Ah les vilains soviets invadent!!, nous les gentils yankees occidentaux de l’axe du Good bénis par le Christ, sa vieille et son papa éthéré, on va les repousser en armant nos gentils alliés talibans! -> Afghanistan 2008: AH mais non, nous les gentils occidentaux (toujours bénis par le Christ, sa vieille et son papa éthéré), on veut pas invader l’Afghanistan, on veut juste préserver la peace and love dans le monde en exterminant ces méchants talibans chiens d’Allah (qui étaient d’ailleurs chez eux et que l’on a armés mais chuuuuuut)
Tu dis également : "C’est un modèle politique des plus naturels tout comme l’autoritarisme"
C’est bien pour cela que seuls les pays développés ont adopté la démocratie, comme la nature fait bien les choses!! (La démocratie serait-elle raciste envers les pays pauvres ? Oo)
Tu dis également : "je ne crois pas que tu connaisse réellement l’histoire de la chine pour parler de régime uniquement impériale ou totalitaire."
Essaie de me contredire, Tchang Kaï Tchek ne compte pas puisqu’il n’a jamais contrôlé la Chine et qu’ils étaient occuper à se taper dessus avec Mao et les Japs.
Omicron
Ce qui me rappelle un détail amusant : on entend souvent et même toujours dire que "la politique en Russie c’est MAAAAAL Poutine est un néo-dictateur bouuuuuh pas bien en fait c’est pas démocratique !" Et dans le même temps dans le bordel avec l’Ossétie on réagit vis-à-vis de la Russie comme si c’était un pays démocratique – un régime totalitaire n’aurait pas été traité de la même façon, non ?
Certes.
Sauf que la démocratie en Russie, ça n’a pratiquement jamais existé. Avant 1917, y’avait un Tsar à l’absolute power, donc régime autoritaire. Après 1917, ya eu l’URSS et le Communisme à l’absolute power, donc crégime totalitaire. Depuis quand le régime politique Russe est-il supposé démocratique ? En comptant large, 1989, année des premières élections libres. En étant plus sévère, 1991, chute de l’URSS.
Même pas 20 ans.
Je sais que l’exemple est un peu gros, mais comment était la France 19 ans après la Révolution Française (ouaaaaais fondation de la démocratie blabla) ? Je cherche…
Napoléon Bonaparte est empereur des Français. Cool.
Fin voila quoi. La démocratie ça se fait pas genre "youpie on va être une démocratie ^o^ Pouvoir au peuple ^o^" Au début, ça foire, et après ça se construit sur des décennies. Les Russes nés dans le régime "démocratique" ne sont même pas encore majeurs o_O Ca veut dire que les gens qui votent sont en majorité des individus ayant connu le totalitarisme et réagissant en fonction de ce qu’a été la politique de leur pays sous ce régime… Comme le nombre important de révolutionnaires français qui, après 89, n’envisageaient absolument pas de virer le Roi – la Monarchie étant tout ce qu’ils avaient jamais connu, elle leur paraissait normale. Et après l’avoir viré, revenir plusieurs fois à des régimes autoritaires ne les a pas vraiment géné… (y compris beaucoup plus tard, aux alentours des années 40, si vous voyez c’que j’veux dire)
Fin tout ça pour dire qu’on peut pas réellement réagir vis-à-vis des actions de la Russie comme si c’était un pays démocratique ""normal"" (je sais pas trop pourquoi je met des guillemets mais qu’importe)
DarkPinguin
Oui…enfin dire que la Russie est une démocratie…C’est plutôt un régime autoritaire, on gicle les opposants (un peu comme en Irak à l’époque de Saddam), on élimine les journalistes kaskouï (un peu comme en Irak à l’époque de Saddam) et on s’en cache pas (Cf Poutine: On est en démocratie et je respecte la constitution, donc je ne briguerais pas un 3e mandat, mais tu as de la chance, toi peuple russe qui m’adule (ce qui est notoirement vrai), j’ai trouvé une faille qui me permet de rester au pouvoir pour ruler notre chere russie encore 20 ou 30 ans, je suis devenu PM !! En échange, accueille bien mon ami (et maintenant Ton ami, cher peuple) le président Medvedev à qui j’ai chauffé la place et qui va lui même chauffer la place, pendant 2 mandats, du prochain successeur que Je trouverais). Ah c’estsi beau la démocratie 😉
Avery
DarkPinguin vu ta prétention et ton arrogance tu dois avoir 12 ans d’âge mental.
Désolé de ne pas avoir saisi si ce que tu disais etait ironique ou non, mais ce n’est pas la faute du lecteur mais bien celle de l’auteur de prévoir la lecture qu’en feront les autres, si je ne savais pas si c’etait du lard ou du cochon c’est bien parceque tu ne sais pas écire un ton ironique sans être brouillon.
On peut tout à fait comprendre un systéme sous lequel on est pas, et ce n’est pas parceque nous sommes en démocratie et eux en "démocratie" populaire que nous ne pouvons juger. C’est stupide raisonner en "eux ils sont pas en démocratie, alors ils ne peuvent pas l’être" c’etait le cas des grecs avant qu’ils ne constituent des citéts etats puissante, c’etait le cas des français avant qu’ils ne se réunissent au jeu de paume, c’etait le cas des anglais avant qu’ils ne tuent leur rois.
Je n’ai jamais parlé de leur imposé, je dis juste que ce n’est pas parcequ’ils ne connaissent pas qu’ils n’essaieront pas.
Et pour ce qui est de la puissance du modele démocratique, je dois évoquer hérodote ou socrate qui etaient impressionner de la montée en puissance d’Athéne à partir du moment ou ses citoyens devenaient égaux en droit.
Mais d’autres exemples nous démontrent qu’une population ayant une réel capacité d’influencer voir de choisir sa politique gouvernemental a de bien meilleures résultat au sous un model monarchique ou démocratique.
Et si tu avais un peu suivi certains cours de philos, tu comprendrais que face à l’état de nature l’homme se tourne soit sous la domination d’un chef charismatique soit chaque humain cherche à prendre une place égal dans le cercle, ce qu’on appele d’un coté la monarchie, et de l’autre la démocratie.
Tchang Kaï Tchek a compté dans l’histoire de la Chine, pourquoi ? pas uniquement pour ses actions avant la retraite à Taiwan, mais aussi parcequ’il represente le courant nationaliste chinois pres communisme.
En gros il a été un des derniers vestiges de ce qui a pu être la resistance d’autre bord que celui de gauche face aux coloniaux.
Et par ses revendications à Taiwan il a servis de monnaie d’échange pour les grandes puissances. Pourquoi ? Parceque en ne reconnaissant que la république de chine ( Taiwan) Les américains pouvaient, dans la guerre froide, montrer le communisme chinois comme illégitime, puis apres faire payer cet reconnaissance.
Et Taiwan a même servie à notre cher general pour faire un bras d’honneur aux Etats unis ( puisqu’auparavant seul les pays communistes avaient reconnus la révolution de Mao).
Avery
Omicron, oui enfant avant la russie tzariste il y avait la republique de Novgorod quand même.
Slaanesh
(Pour répondre à ce qui a été dit plus haut)
Euh… Si je crois bien qu’on est dans le même genre de conflit :
– Le Kosovo veut être indépendant.
– L’Ossetie et l’Abkhazie veulent être indépendant.
La seule chose qui change, c’est que pour le Kosovo, la Russie était alliée de la Serbie et souhaitait donc que le Kosovo n’ait pas la possibilité de devenir indépendant. Et pour le Géorgie alliée aux occidentaux, elle décide de reconnaitre les 2 régions séparatistes.
Mais quoi qu’il en soit, on est bien dans une même configuration de régions souhaitant devenir indépendantes. Non ?
Törless
Heu ça fait peur quand même, 23 commentaires et pas une seule fois le mot Bukkake ? Heu WTF ?!
DarkPinguin
Avery >
Quote:"DarkPinguin vu ta prétention et ton arrogance tu dois avoir 12 ans d’âge mental."
Quelle sublime réponse qui montre que toi, tu en as bien au moins 15,5. Pour information, je ne suis pas prétentieux, juste arrogant. En fait c’était du mépris envers toi, mais tu ne pouvais pas le remarquer puisque tu as certaines difficultés pour lire…(J’adore les trolls)
Quote:"Désolé de ne pas avoir saisi si ce que tu disais etait ironique ou non, mais ce n’est pas la faute du lecteur mais bien celle de l’auteur de prévoir la lecture qu’en feront les autres, si je ne savais pas si c’etait du lard ou du cochon c’est bien parceque tu ne sais pas écire un ton ironique sans être brouillon."
Malheureusement c’est faux, quand je me fais à lire Marx, je n’y comprends rien (et je m’en fous royalement) et c’est pas pour ça que je le traite de con.
Quote:"On peut tout à fait comprendre un système sous lequel on est pas"
Justement non, à toi on te rabâche depuis tout petit que la démocratie, c’est Great et Beautiful et à eux que le PCC c’est le must du must des génies politiciens gestionnaires sur cette planète. Ta vision est nécessairement rendue étroite par ces à priori. (Par exemple, un supporter de toujours du PSG et un autre de l’OM vont pas pouvoir se blairer, alors qu’ils gueulent la même chose et qu’ils sont tous deux aussi cons l’un que l’autre)
Quote:"ce n’est pas parceque nous sommes en démocratie et eux en "démocratie" populaire que nous ne pouvons juger. C’est stupide raisonner en "eux ils sont pas en démocratie, alors ils ne peuvent pas l’être""
Ai-je dis cela? J’ai juste affirmé qu’il ne pouvait pas saisir ce concept surtout quand on le lui gueule dessus pour le forcer à l’accepter. D’ailleurs le peuple chinois est bien conscient de la corruption, de la propagande etc, mais il s’en fout globalement. (Contrairement aux occidentaux qui ne peuvent accepter le "mais on nous cache quelque chooooosee!!!!!????)
Quote:"c’etait le cas des grecs avant qu’ils ne constituent des citéts etats puissante"
Cités-Etats puissantes? Disons surtout qu’il y avait pas grand chose d’autre à l’époque…(mis à part la brilliante civilisation chinoise un pti peu beaucoup plus à l’ouest). Forcément quand on compare un grain de riz à rien du tout, le grain de riz à l’air nettement plus impressionnant.
Quote:"c’etait le cas des français avant qu’ils ne se réunissent au jeu de paume"
Et on voit quel succès cela a eu, puisque juste après, on a eu la chance de se taper 2 empereurs et 3 rois.
Quote:"c’etait le cas des anglais avant qu’ils ne tuent leur rois"
Là encore, un gentil petit totalitaire du nom de Cromwell a pris le pouvoir.
Quote:"Je n’ai jamais parlé de leur imposé, je dis juste que ce n’est pas parcequ’ils ne connaissent pas qu’ils n’essaieront pas."
L’Irak a essayé…et souhaiterait être remboursée…
Pour les autres pays, non, ils n’essaieront pas.
Quote:"Et pour ce qui est de la puissance du modele démocratique, je dois évoquer hérodote ou socrate qui etaient impressionner de la montée en puissance d’Athéne à partir du moment ou ses citoyens devenaient égaux en droit."
Corollaire du grain de riz. Et puis c’est une démocratie très selective quand au choix de ses citoyens. De plus, il me semble que Socrate était loin d’être en faveur de la démocratie…Et la fameuse "montée en puissance d’Athènes" ne les empêchera pas de se faire battre par les macédoniens…
Quote:"Mais d’autres exemples nous démontrent qu’une population ayant une réel capacité d’influencer voir de choisir sa politique gouvernemental a de bien meilleures résultat au sous un model monarchique ou démocratique."
"Croissance" au second trimestre 2008:
USA:+0.5% mais très mauvaise prévision pour la fin de l’année dixit Goldman Sachs
France:-0.3%
Allemagne:-0.5%
Japon:-0.6%
UK:+0%
Source: Challenges http://www.challenges.fr/depeche...
Quote:"Et si tu avais un peu suivi certains cours de philos"
Non, je fais des maths moi.
Quote:"tu comprendrais que face à l’état de nature l’homme se tourne soit sous la domination d’un chef charismatique soit chaque humain cherche à prendre une place égal dans le cercle, ce qu’on appele d’un coté la monarchie, et de l’autre la démocratie."
Non, c’est de la dictature. Un monarque est de droit divin, un président est le résultat d’une guerre de clans.
Quote:"Tchang Kaï Tchek a compté dans l’histoire de la Chine, pourquoi ? pas uniquement pour ses actions avant la retraite à Taiwan, mais aussi parcequ’il represente le courant nationaliste chinois pres communisme."
Apprends à lire, j’ai dis qu’il ne méritait pas de figurer parmi les anciens dirigeants (bien qu’il était également un totalitarien dixit wiki)
D’ailleurs le courant dont il est issu ne s’est pas fait avant le communisme.(J’adore ton "pres communisme") mais en même temps et d’ailleurs c’est Mao qu’a gagné.
Quote:"En gros il a été un des derniers vestiges de ce qui a pu être la resistance d’autre bord que celui de gauche face aux coloniaux."
Sympa de parler de lui comme un vieux caillou, à noter que "la gauche" n’existe pas en Chine puisqu’il y a que du communiste. D’ailleurs le terme de coloniaux st mal choisi, car la Mandchourie était occupée et non colonisée.
Quote:"Et par ses revendications à Taiwan il a servis de monnaie d’échange pour les grandes puissances. Pourquoi ? Parceque en ne reconnaissant que la république de chine ( Taiwan) Les américains pouvaient, dans la guerre froide, montrer le communisme chinois comme illégitime, puis apres faire payer cet reconnaissance."
Communisme Chinois qui s’est d’ailleurs vu prier par les Etats Unis de bien vouloir prendre la place des petits Taïwanais au conseil de sécurité de l’ONU, et tout cela gratuitement! :O
Quote:"Et Taiwan a même servie à notre cher general pour faire un bras d’honneur aux Etats unis ( puisqu’auparavant seul les pays communistes avaient reconnus la révolution de Mao)."
Euh…c’est l’inverse, c’est plutôt grâce à la Chine communiste. 😉
avery
Hum la prétention et l’arrogance vont de pairs 😉 et le mépris de quelqu’un qui a si peu de connaissance historique ou politique est risible en ce qui me concerne,se faire mépriser par un maniaque aux connaissances limités sur ses sujets de prédilection c’est même delectable.
Malheureusement c’est faux, quand je me fais à lire Marx, je n’y comprends rien (et je m’en fous royalement) et c’est pas pour ça que je le traite de con.
Premierement tu n’as pas éssayé de lire Marx, parceque c’est largement compréhensible sans avoir un doctorat de sociologie, mais aussi parceque si tu l’avais lu tu comprendrais que tu n’est, à l’evidence, pas du tout du même niveau réthorique.
Justement non, à toi on te rabâche depuis tout petit que la démocratie, c’est Great et Beautiful et à eux que le PCC c’est le must du must des génies politiciens gestionnaires sur cette planète. Ta vision est nécessairement rendue étroite par ces à priori. (Par exemple, un supporter de toujours du PSG et un autre de l’OM vont pas pouvoir se blairer, alors qu’ils gueulent la même chose et qu’ils sont tous deux aussi cons l’un que l’autre)
Ca c’est un vieux trucs de scientifique, depuis votre toute petites enfance la seule chose que vous etes capables de lire c’est de la science fiction, alors 1984 c’est un tres bon livre, mais les considérations holistes sur la société ne sont qu’une des 2 facettes de la sociologie. Ce n’est pas parcequ’un individu est imprégné de ses origines qu’il ne peut s’en extraire, sinon on en serait toujours à l’âge de pierre.
Cités-Etats puissantes? Disons surtout qu’il y avait pas grand chose d’autre à l’époque…(mis à part la brilliante civilisation chinoise un pti peu beaucoup plus à l’ouest). Forcément quand on compare un grain de riz à rien du tout, le grain de riz à l’air nettement plus impressionnant.
Pour ce qui est de l’envergure culturel, les grecs ont rayonnés depuis bien plus longtemps et bien plus loins que n’importe qu’elle royaume ou empire chinois, et oui en -500 il ne se passait rien en chine à part des abrutis se tapant dessus avec des bouts d’os, en -400 ça avait à peine évolué.
Donc oui les cités etats marques bien l’évolution de la société et sont un des GRANDS jalons de la civilisation, apres les citéts états de mésopotamie et le premier réel etat qu’a constitué l’Egypte.
Là ou la Chine etait divisé entre de minables et innombrables chefs de guerre.
Et on voit quel succès cela a eu, puisque juste après, on a eu la chance de se taper 2 empereurs et 3 rois.
Si tu t’y connaissais un peu en histoire tu verrais que la période de la révolution est plutot mal définie, nous avons du mal à l’arreter que ce soit avec louis XVIII, louis philippe ou le printemps des peuples. Les anglais font mêmes arreter ( pour certains historiensà la révolution françaises uniquement avec la premiere guerre mondiale.
Un changement de mentalités aussi importants se fait sur une periode longue, elle commence culturellement ( les lumieres) puis le declencheur arrive des dizaines d’années apres, pour se stabiliser sur une centaine d’années.
Là encore, un gentil petit totalitaire du nom de Cromwell a pris le pouvoir.
Lorsque je parle de liberalisme politique chez les anglais, je parle aussi de la guerre de cent ans et du poid politique des barons, Cromwell n’a était qu’une parenthése importante ( paradoxe) dans l’histoire politique anglaise.
L’Irak a essayé…et souhaiterait être remboursée…
Pour les autres pays, non, ils n’essaieront pas.
Tout le monde est d’accord pour dire que la démocratie ne s’impose que peu, elle vient de façon naturel.
C’est le cas progressivement en Amérique du sud ( ou les populismes sont en grand déclins) mais aussi au proche moyen orient ( isral, yemen et si on inclue l’anatolie, la Turquie).
On peut voir que le systeme démocratique a pu être imposé par la force ( au Japon par exemple, mais aussi en France étonnement, merci messieurs les prussiens), mais elle est bien plus puissante lorsqu’elle s’impose d’elle même.
On peut aussi voir que cette liberalisation de l’espace politique peut se faire par l’aide des dirigeants 😀 bonjour l’espagne et le bouthan.
Donc désolé de te le dire, mais tu as définitivement et irrémediablement tort.
Corollaire du grain de riz. Et puis c’est une démocratie très selective quand au choix de ses citoyens. De plus, il me semble que Socrate était loin d’être en faveur de la démocratie…Et la fameuse "montée en puissance d’Athènes" ne les empêchera pas de se faire battre par les macédoniens…
Athéne, comme toute les cités grecque etait esclavagiste ( un esclavagisme grec cependant, ce n’etait pas la traite des noirs ), néanmoins son systeme mettait sur pied d’égalité ses citoyens, et du fait de la jalousie des grecs piur leur droit de cités ils n’incoporaient que tres peu les meteques ( etranger en grec) ou les esclaves.
Pour ce qui est de la montée en puissance d’athene elle a eu lieu 100 ans plus tôt que les conquestes de Philippe 2, on a meme pu parler de l’hégémonie de l’empire d’athenes ? pourquoi ? car elle dominait les autres cités grecques ( grace à ses alliances) mais aussi l’orient et l’ouest de la médithérannée.
Donc oui le systeme démocratique athénien n’est pas exempt de défaut, c’est pour cela que les démocraties modernes ne lui ressemblent pas dans ses formes ( nous n’avons pas d’esclaves et nous sommes plus de 20000 ) mais elles respectent bien le fond de ce systeme ( égalité politique, séparation des pouvoirs etc).
Pour ce qui est de tes statistiques je croi squ’il faudrait que tu arretes de me faire rire en essayant de te faire passer pour un connaisseur en cette matiere.
La croissance annuel n’est pas un relevé de riches suffisemment fiable, c’est pour cela qu’on a inventé l’idh ( indice de developement humain) et la chine est 91 eme il me semble ( et je passe sur les limite de l’idh, du bouthan et de son indice de bonheur humain, l’idh reste valalbe pour une analyse faite au plus vite tout en etant beaucoup plus importante que la croissance).
Pourquoi l’idh est plus important que la croissance ? parceque un pays aussi pauvre que la chine qui se releve un peu aura forcément une croissance énorme par rapport aux pays les plus dévelopés qui ont déjà fini leur transition économique.
Pourquoi ? parceque les marchés sont tout neufs, les entreprises aussi, bref le marchés est vide d’acteurs.
En fait c’est un peu comme un verre d’eau qu’on remplie, les Usa, l’europe et la chine ( la triade) a un verre remplie à ras bord, la Chine a un verre qui commence à se remplir tres lentement, mais ça va toujours plus vite que des sociétés à économie de amrchés qui sont obligées de stagner.
Et pour ce qui est du communisme, tu saurais si tu avais regarder l’évolution des pays communistes qu’une économie planifiée est beaucoup moins rapides qu’une économie liberal, tout en appauvrissant beaucoup moins les pays.
D’ailleurs le courant dont il est issu ne s’est pas fait avant le communisme.(J’adore ton "pres communisme") mais en même temps et d’ailleurs c’est Mao qu’a gagné.
Ahahahaha le courant nationaliste en Chine a commencé dés l’implantation des anglais et français en Chine, je dirais même plus c’est avec les guerres de l’opium que les chinois se sont révéillés quant à la présence étrangere sur leur sol.
…tu sais qu’avant les communistes il y avait les nationalistes en CHine ? j’ai pas l’impression, je parlais de tchang machin AVANT qu’il ne soit renvérsés par les communistes, il y a donc un avant communisme, et donc avant le communisme il y avait une gauche ( ah et même Mao aimait dire qu’il y avait des courants de droite en CHine, ce qui est presque une vaste blague), et je parle de coloniaux pour ce quie st des comptoirs anglais et français en chine, qui se comportaient comme des coloniaux car ils considéraient ces territoires comme les leurs.
Quoi que tu puisse croire, un geste pareil des etats unies, est toujours couteux diplomatiquement parlant. ( Ah et désolé pour la seule erreur que j’ai fait, contrairement à l’accumulation legerement honteuse que tu nous impose).
Amicalement quelqu’un qui aime l’agréssivité chez les hum… " patriotes".
DarkPinguin
De prime, je te demanderais de bien séparer les extraits tirés de mon texte des tiens par quelque chose de plus approprié,par exemple Quote:"XXX", ce qui serait plus plaisant pour moi (d’ailleurs tu as bien dit que c’était à l’auteur et non pas au lecteur de faire en sorte de bien se faire comprendre), ensuite d’essayer de faire moins de fautes d’orthographes (les plus évidentes au moins).
Quote:"Hum la prétention et l’arrogance vont de pairs 😉 "
Faux! La prétention est de se considérer comme supérieur, l’arrogance de considérer les autres comme inférieurs <3
Quote:"et le mépris de quelqu’un qui a si peu de connaissance historique ou politique est risible en ce qui me concerne"
Si je suis bien ta phrase, cela veut dire: je te méprise, toi Avery qui "a si peu de connaissance historique ou politique". (et le tout sans s, magnifique 😉 )
Quote:"se faire mépriser par un maniaque aux connaissances limités sur ses sujets de prédilection c’est même delectable."
Quelle argumentation. Je suis si vexxxx ;( )
Quote:"Premierement tu n’as pas éssayé de lire Marx, parceque c’est largement compréhensible sans avoir un doctorat de sociologie"
Tu as raison, j’ai "regardé les pages" parce que c’était au programme des prépas, c’était juste pour avoir bonne conscience (je suis un bon petit fiston). De toute façon, je l’ai cité à titre d’exemple, mais il est vrai que même en l’ayant lu, je n’aurais rien compris. D’ailleurs La Lutte des Classes en France est un excellent somnifère.
Quote:"Ca c’est un vieux trucs de scientifique, depuis votre toute petites enfance la seule chose que vous etes capables de lire c’est de la science fiction, alors 1984 c’est un tres bon livre, mais les considérations holistes sur la société ne sont qu’une des 2 facettes de la sociologie. ."
1984 je l’ai lu… et me suis bien fait chié, Big Brother m’a bien emmerdé. "holistes": moi y en a pas connaître ce mot, moi trop primitif, moi y en a vivre dans des espaces vectoriels d’impédance complexe de condensateur sur des surfaces de Gauss. Toi y en a bien vouloir expliquer moi? Moi y en a flemme chercher Wikipédia. Oooh, toi y en a être un foutu sociologue, moi y en être content pouvoir gueuler avec toi pour voir qui a meilleures cordes vocales Oo .
Quote:"Ce n’est pas parce qu’un individu est imprégné de ses origines qu’il ne peut s’en extraire, sinon on en serait toujours à l’âge de pierre."
Entre un individu et un groupe d’individus d’1 360 000 000, c’est pas vraiment les mêmes limites. En Chine, mis à part quelques minorités, illuminés et malchanceux, tous consentent à cohabiter avec le gouvernement qui leur assure une unité nationale forte, et un développement rapide. Tu vas me dire: Oui, mais Kant Gnagnagna gnagnagna… Ranafout!! Entre ce qu’on dit et ce qui se passe, y a quelques différences. Exemple: notre cher président est un président de Droite (pour qui j’aurais voter à l’époque si j’avais pu cela dit) et qui promet de ne pas augmenter les impôts, d’aider les plus riches et les entreprises, et paf! Ils nous enculent par derrière, par les narines etc avec le RSA (sur lequel nous ne débattrons pas pour ne pas avoir à poster des trucs encore plus longs). C’est beau la démocratie, cela ne sert à rien que je choisisse, puisqu’au final je ne choisis rien. Exemple de l’exemple: (J’adore les exemples) Je commande sur Ebay (métaphore de la démocratie) et j’ai le choix entre une paire de Converse (ou choix 1, je salue au passage mes petits cousins qui l’ont fabriquée) et une paire de tong en papier recyclé (ou choix 2, simplifions les choses) au même prix. Imaginons que j’opte pour le choix 1, 3 semaines plus tard, je recevrai en fait une paire de Decathlon en Papier (non recyclé), si j’opte pour le choix 2, j’aurais par contre les joies de pouvoir me balader pieds nus à travers les rues de la capitale puisqu’on m’aura livré..rien, dans les deux cas je suis déçu TT . Imaginons maintenant qu’Ebay est le vilain PCC (bouhh!!!), Ebay me dit, ta gueule t’as pas à choisir, c’est une surprise. Eh bien au final, je serais content même si je reçois une paire de Decathlon en Papier (non recyclé) puisque je n’attendais rien. Elle est pas belle la vie?
Quote:"Pour ce qui est de l’envergure culturel, les grecs ont rayonnés depuis bien plus longtemps et bien plus loins que n’importe qu’elle royaume ou empire chinois, et oui en -500 il ne se passait rien en chine à part des abrutis se tapant dessus avec des bouts d’os, en -400 ça avait à peine évolué."
Faux, les grecs étaient un chti peu tout seuls sur leur chtite péninsule, de plus en Chine, 3 grandes dynasties avaient déjà eu le temps de s’éteindre depuis -2200, époque vers laquelle l’âge de Bronze eut lieu, les Chinois ont toujours été parmi les précurseurs dans les domaines technologiques (enfin pas récemment), d’ailleurs nous avons inventé cette merveilleuse invention qu’est la poudre à canon 😉 (D’ailleurs les os, c’est toujours plus solides que les bouts de bois avec des cailloux attachés au bout, qu’utilisaient les grecs).
Quote:"Donc oui les cités etats marques bien l’évolution de la société et sont un des GRANDS jalons de la civilisation, apres les citéts états de mésopotamie et le premier réel etat qu’a constitué l’Egypte. Là ou la Chine etait divisé entre de minables et innombrables chefs de guerre."
Attends je remets ce passage, il est mythique: "les cités etats marques bien l’évolution" 😉 Commence pas une phrase avec donc, il marque les étapes du raisonnement. Or ici, "les gens ont rayonné", "donc"… Euh…c’est de l’argumentation? En ce qui concerne la Chine, il s’agissait de royaumes, qui se tapait certes dessus, mais crois tu que l’Egypte n’avait pas à défendre ou à étendre son territoire? D’ailleurs il n’y a pas 50 ans, la France tait en Guerre pour préserver son territoire, cela la rend-elle pour autant aussi "minable" et "primitive" ??
Quote:"Si tu t’y connaissais un peu en histoire tu verrais que la période de la révolution est plutot mal définie, nous avons du mal à l’arreter que ce soit avec louis XVIII, louis philippe ou le printemps des peuples. Les anglais font mêmes arreter ( pour certains historiensà la révolution françaises uniquement avec la premiere guerre mondiale. Un changement de mentalités aussi importants se fait sur une periode longue, elle commence culturellement ( les lumieres) puis le declencheur arrive des dizaines d’années apres, pour se stabiliser sur une centaine d’années."
Une excuse qui montre clairement que le peuple ne peut gouverner, d’un côté on a : "Bouh à mort le roi, à mort Kirsten Dunst!! On veut ruler nous!!" et juste après: "Oh pitié revenez grands seigneurs, on va même vous faire empereur pour se faire pardonner" Et si on poursuit sur tes arguments, on pourrait dire que la 3e république trop instable, ça pouvait donc pas être de la démocratie, non, non, non, et puis ensuite y a Vichy, donc non plus, puis la 4e république, bien trop courte, ça compte pas non plus. Donc la démocratie en France daterait de 1958?!? Et ptet d’après 1968, puisqu’il y a eu mai 1968, et les manifs, bon Dieu, ça pouvat pas être la démocratie! Ensuite le: "pour certains historiensà la révolution françaises uniquement avec la premiere guerre mondiale", ah bah oui, mais pour certains scientifiques, Raël est bien un extraterrestre conçu par les rjsdxhsg sur shshjysj568416 et pourtant, la majorité d’entre eux en doute.
Quote:"Lorsque je parle de liberalisme politique chez les anglais, je parle aussi de la guerre de cent ans et du poid politique des barons, Cromwell n’a était qu’une parenthése importante ( paradoxe) dans l’histoire politique anglaise."
Tu ferais un bon journaliste, tu sélectionnes bien les morceaux qui t’arrangent…
Quote: "Tout le monde est d’accord pour dire que la démocratie ne s’impose que peu, elle vient de façon naturel."
Nan pas moi, ça c’est un préjugé que les occidentaux ont,la démocratie n’est venu que très rarement de façon "naturelle", pense aux milliers de litres de sang qui ont coulés lors de la révolution française, celle américaine,la guerre civile espagnole…L’Allemagne a elle même été forcé de l’adopter par deux fois.
Quote:"C’est le cas progressivement en Amérique du sud ( ou les populismes sont en grand déclins) mais aussi au proche moyen orient ( isral, yemen et si on inclue l’anatolie, la Turquie)."
En Amérique du Sud ? Lula, Chavez… que sont -ils ?
Quote:"On peut voir que le systeme démocratique a pu être imposé par la force, mais elle est bien plus puissante lorsqu’elle s’impose d’elle même."
Pour ça que c’est globalement un système très médiocre.
Quote:"Donc désolé de te le dire, mais tu as définitivement et irrémediablement tort"
Je n’ai toujours pas compris pourquoi mais poursuivons. (J’ai l’impression d’être Phoenix Wright, attaquer tout ce que l’autre dit ^^)
Quote:"Athéne, comme toute les cités grecque etait esclavagiste ( un esclavagisme grec cependant, ce n’etait pas la traite des noirs ), néanmoins son systeme mettait sur pied d’égalité ses citoyens, et du fait de la jalousie des grecs piur leur droit de cités ils n’incoporaient que tres peu les meteques ( etranger en grec) ou les esclaves.
Pour ce qui est de la montée en puissance d’athene elle a eu lieu 100 ans plus tôt que les conquestes de Philippe 2, on a meme pu parler de l’hégémonie de l’empire d’athenes ? pourquoi ? car elle dominait les autres cités grecques ( grace à ses alliances) mais aussi l’orient et l’ouest de la médithérannée."
Merci de ne pas oublier les femmes. Et parler de""montée en puissance d’athene" (sans s, bien!) alors qu’elle se fait écraser un siècle plus tard par Philippe montre obviously la toute-puissance de la démocratie.
Quote:"Donc oui le systeme démocratique athénien n’est pas exempt de défaut, c’est pour cela que les démocraties modernes ne lui ressemblent pas dans ses formes ( nous n’avons pas d’esclaves et nous sommes plus de 20000 ) mais elles respectent bien le fond de ce système ( égalité politique, séparation des pouvoirs etc)."
Les athéniens étaient 60000… et oui "le système démocratique athénien n’est pas exempt de défaut", phrase qui mériterait bien un Master of Obvious, puisque tous les systèmes ont des défauts.
Quote:"Pour ce qui est de tes statistiques je croi squ’il faudrait que tu arretes de me faire rire en essayant de te faire passer pour un connaisseur en cette matiere.
La croissance annuel n’est pas un relevé de riches suffisemment fiable, c’est pour cela qu’on a inventé l’idh ( indice de developement humain) et la chine est 91 eme il me semble ( et je passe sur les limite de l’idh, du bouthan et de son indice de bonheur humain, l’idh reste valalbe pour une analyse faite au plus vite tout en etant beaucoup plus importante que la croissance). Pourquoi l’idh est plus important que la croissance ? parceque un pays aussi pauvre que la chine qui se releve un peu aura forcément une croissance énorme par rapport aux pays les plus dévelopés qui ont déjà fini leur transition économique.Pourquoi ? parceque les marchés sont tout neufs, les entreprises aussi, bref le marchés est vide d’acteurs."
Tiens parlons en, certes l’IDH révèle bien mieux les richesses et inégalités, mais n’oublions pas que le parti communiste n’est à la tête de la Chine que depuis 60 ans et qu’avec 1/3 de paysans miteux on est pas vernis sur ce critère, j’ai utilisé le taux de croissance car ils montrent bien l’évolution de ce monde. En 10 ans, la Chine est passé du 7e rang de puissance économique au 3e et devrait dépasser les USA en 2035 (alors que la France est passé du 4e au 6e rang mais chuuut). Lorsque les démocraties sont sujettes à des difficultés, elles sont bien plus fragiles que des régimes autoritaires, puisque le peuple se met à brailler: "Bouuuh!! Pouvoir d’achat!!, Logement!! Carla à Poil!! d’où baisse de moral, de consommation, augmentation de dépression, suicides, retraites anticipées (bon j’exagère un peu) et les politiciens ne peuvent rien faire impuissants, alors qu’en Chine, les gens n’osent pas gueuler, puisqu’ils savent que le gouvernement utiliserait des solutions radicales, ces mêmes gens facilement remplaçables par une population qui semblent limitless du coup: Boost Moral +24, Boost Productivité, Boost Corruption (mais là chut). A ce propos, pour 2005, l’iDH de la Chine est de 0.777, soit supérieure à la moyenne mondiale (81e rang), donc pour 2008, il devrait atteindre aisément les 0.8 (Chiffres qui paraîtront en 2010)
Sinon, certes la Chine doit rattraper son retard mais elle le fait bien plus vite que tu ne le penses, peut être même trop vite, puisque cela inquiète les autorités. Je me souviens que pour 2004,le taux officiel était de 9.6% de croissance mais il frôlait en réalité la barre des 16%. Le marché la-bas est contrairement à ce que tu dis, très dynamique, au point que le gouvernement sélectionne avec soin les entreprises qui souhaitent s’implanter Chine. Par exemple, Wal-Mart a essayé de s’implanter en Chine, mais est arrivé après Carrefour, donc bien trop tard.
Quote:"Et pour ce qui est du communisme, tu saurais si tu avais regarder l’évolution des pays communistes qu’une économie planifiée est beaucoup moins rapides qu’une économie liberal, tout en appauvrissant beaucoup moins les pays."
Je ne savais pas que la Chine appliquait une économie communiste oO, j’aurais plutôt dis qu’elle était capitaliste ultra-libérale.
Quote:"Ahahahaha le courant nationaliste en Chine a commencé dés l’implantation des anglais et français en Chine, je dirais même plus c’est avec les guerres de l’opium que les chinois se sont révéillés quant à la présence étrangere sur leur sol."
Implantation plutôt limitée qui a surtout eu lieu à Shanghai, Hong Kong et Macao (d’ailleurs y a aussi les américains, portugais et surtout les japonais). Sinon, des courants nationalistes, y en a toujours eu partout (voilà bien quelque chose d’universel et ceux-ci ne m’ont pas semblé époustouflants dans leurs actions, puisqu’ils n’ont pas fait réussi à les faire partir…)
Quote:"…tu sais qu’avant les communistes il y avait les nationalistes en CHine ? j’ai pas l’impression, je parlais de tchang machin AVANT qu’il ne soit renvérsés par les communistes, il y a donc un avant communisme, et donc avant le communisme il y avait une gauche ( ah et même Mao aimait dire qu’il y avait des courants de droite en CHine, ce qui est presque une vaste blague), et je parle de coloniaux pour ce quie st des comptoirs anglais et français en chine, qui se comportaient comme des coloniaux car ils considéraient ces territoires comme les leurs."
Euh…le Guomindang a été crée en 1911 et le PCC en 1921, de plus Tchang Kaï-Tchek a pris la tête du Guomindang en 1926, donc le PCC existait déjà…
Quote:"Quoi que tu puisse croire, un geste pareil des etats unies, est toujours couteux diplomatiquement parlant."
Euh oui, je suis d’accord, mais on parlait de ce que cela avait couté à la Chine et pour eux c’était gratuit ^^
Quote:"( Ah et désolé pour la seule erreur que j’ai fait, contrairement à l’accumulation legerement honteuse que tu nous impose)"
C’est celui qui dit qui l’est!! (facile :D)
Quote: "Amicalement quelqu’un qui aime l’agréssivité chez les hum… " patriotes"."
Meuh non, je ne fais que m’amuser et puis je ne suis pas sssiiii patriotes, c’est juste que penser que la démocratie c’est le meilleur des systèmes possibles, bah ça m’énerve ^^
DarkPinguin
Ah au fait, perds pas 3h40 XS à tout réargumenter, j’aurais pas le temps de regueuler par dessus. Fais donc un truc light
Sayu
Moi je dit OMG devant tout se que vous dite
Nouill
Bon en dehors des trolls de merde …
Les russes en ossétie du sud et en Abkhazie ne sont largement pas majoritaire.
Par comparaison en estonie et en lettonie(pas en lituanie), il y a beaucoup plus de russes ethniquement parlant(40%), c’est à dire qui se prétendent être russe en dehors de toute langue… (Car il y a des minorités non russes russophones) Et pourtant la russie ne va pas occuper les pays baltes…
De plus la moldavie, est loin d’être un ennemi de moscou, elle a beaucoup de saisonnier en Russie et dans l’UE, elle joue sur les deux tableaux pour préserver son unité territoriale face à la Transnitrie. (Et même l’urkraine est pas aussi pro-occidentale qu’il le parait)
Bon après l’article montre bien que les dirigeants russes ne font pas ça que par plaisir(j’insiste sur le "que"), mais qu’ils sont aussi obligé de montrer leur puissance et de répondre à tout humiliation potentiel.(Car l’électoral est nationaliste, car ils ont encore le gout des pertes et des humiliation, car la russie a connu après 1991 aussi pas mal de tentatives d’indépendances, tchétchénie,tartarstan, notamment un bon paquet de "république" interne peuvent constitutionnellement gagner leurs indépendances…)
Bon pour retourner au deux "bouffons" du haut, ça serait plaisant que vous arretiez les historicismes….(c’est vachement lourd comme troll,)
De même, ça serait aussi plaisant de ne pas retrouver une parti de votre CV dans l’argumentation… "Naa mais après ma prépa, blablabla, Je suis sociologue(étudiant) blablabla…"
Et puis pour finir je suis d’accord avec darkpinguin, le type de gouvernement c’est que du spectable (Debors, blablabla situationniste (les Marxistes sont gentils ^^ ))
D’un coté, le discours qualitatif (Ahh on est gentil) et de l’autre celui quantitatif( on sera les plus forts), c’est de la propagande que vous véhiculer les gars…. Et on dirait que vous en êtes fiers…
Bon une deuxième fois "pour finir", parce que vous êtes des quiches lorraines en économie, il va falloir que je réponde…
Bref la chine est déjà la première puissance économique,mais seulement en ppa(parité de pouvoir d’achat (go wiki).
De plus se racler d’une croissance forte, c’est vraiment ridicule. La chine est en croissance maintenant car elle est en retard dans sa phase d’expansion de l’urbanisation et l’industrialisation.
Donc elle va rattraper tranquillement tout le monde, c’est pas la dernière ni la première.
Et pour Wal-mart, cette entreprise a presque tout ces fournisseurs en chine et se fait du blé pas possible grâce à eux (c’est un discounter). De plus malgré la crise américaine, il est le distributeur avec la meilleur croissance organique(Alors que c’est la plus gros entreprise de la planète(en terme d’employée), bref elle est en pleine expansion en chine au coude à coude avec l’autre truc immonde francais)
Tiens aussi l’ultralibéralisme,ça existe pas …
Bon je suis méprisant mais vu le niveau du troll… Bref je serais ravi de me faire péter la gueulle symboliquement par du brillant.
Avery
Mon cher Dark pingoun. Infatiguable blaireau qui ne voudra jamais se rendre compte à quel point il est médiocre, tant en écriture qu’en lecture.
Faux! La prétention est de se considérer comme supérieur, l’arrogance de considérer les autres comme inférieurs <3
La pretention c’es de pretendre, pretendre quoi ? pretendre avoir des choses qu’on a pas, l’inteligence dans ton cas. On dit de quelqu’un quil est pretentieux parcequ’il prétend, on met donc en doute le fait qu’il ai quelquechose.
L’arrogance comprend la prétention dans sa formule de base à quoi on ajoute le mépris des autres c’est pour cela que la pretention et l’arrogance vont de pair.
Si je suis bien ta phrase, cela veut dire: je te méprise, toi Avery qui "a si peu de connaissance historique ou politique". (et le tout sans s, magnifique 😉 )
Avec toute ces qualités ta vie doit être magnifique, l’école primaire enseigne toujours la lecture ? Tu n’aurais pas du secher les cours.
Ce qui est écrit c’est que le mépris de quelqu’un qui est si inférieur à moi en ces matieres essentielles que sont la sociologie, l’histoire ou la linguistique est risible, traduction : est nulle ( sans valeur).
Holiste : c’est une des 2 théories majeur de la sociologie concernant le fonctionnement de la société, l’autre étant ‘individulisme méthodologique, les holistes traitent du fait que la société fait poid sur lindividu et dirige sa vie, les individualistes en opposition, traitent du fait que c’est l’individu qui est partie prenante de al société et donc c’est la somme des individus qui fait poid sur cet derniere.
Tu ne comprend en fait rien à la politique, les limites de la démocratie ne sont pas démographique. Et je commence à en avoir assez d’essayer de t’expliquer les principes d’un systeme que, manifestement, tu rejete par idéologie.
Vu la façon dont tu te vente sur les prépas je suppose que tu y est incorporé, pour y être passé, je peux te dire que si j’avais pu je ne serais pas passé par là, et la médiocrité de tes capacités à lire me conforte dans mes opinions, la prépa n’apprend qu’a travailler, tres certainement pas à réfléchir.
Tu ferais un bon journaliste, tu sélectionnes bien les morceaux qui t’arrangent…
Je dis simplement que lorsqu’on regarde la continuité de l’histoire du liberalisme anglais, Cromwell est beaucoup plus important dans ses conséquences que dans son avénement, il constitue donc une parenthése puisqu’il n’est pas l’aboutissement mais un effet déclencheur.
Or ici, "les gens ont rayonné", "donc"… Euh…c’est de l’argumentation?
si on regarde les peuples qui ont marqués l’évolution de nos sociétés, tres peu ont réelement eu un impact ( rayonné ), par le traditionnalisme de ses instituions, la Chine n’est interressante que d’un point de vue diplomatique et non politique, car leur systeme n’a que tres peu évolué ( eh oui etonnement, avoir une administration composée obligatoirment d’oenuque ne fait pas tres évolué).
Merci de ne pas oublier les femmes. Et parler de""montée en puissance d’athene" (sans s, bien!) alors qu’elle se fait écraser un siècle plus tard par Philippe montre obviously la toute-puissance de la démocratie.
Les femmes avaient les mêmes droits politique que les meteques ( aucun donc), ah tiens ça ne change rien à ce que je dis.
La puissance d’athene est venue de sa démocratie , sa "chute " par la corruption de cette derniere.
La chine a toujours choisis les entreprises etrangeres qui pouvaient s’implanter, pouquoi ? parcequ’ils obligeaient ces entreprises à partager leurs techniques et technologie en echange de leur implantations, si Wall mart ne s’est pas implantés,c ‘est parceque l’admnistration chinoise est une des administrations les plus corrompues de notre planete.
Les athéniens étaient 60000… et oui "le système démocratique athénien n’est pas exempt de défaut", phrase qui mériterait bien un Master of Obvious, puisque tous les systèmes ont des défauts.
Je citerais Churchill " la démocratie est le pire systme qui soit à l’exception de tout les autres"
Et merci ‘utiliser ces mots tres geek et ce franglais, mais en théorie un systeme peut ne pas avoir de défaut, c’est quand il se confronte à la réalité qu’on entrevoit ce qui ne marche pas.
Implantation plutôt limitée qui a surtout eu lieu à Shanghai, Hong Kong et Macao (d’ailleurs y a aussi les américains, portugais et surtout les japonais). Sinon, des courants nationalistes, y en a toujours eu partout (voilà bien quelque chose d’universel et ceux-ci ne m’ont pas semblé époustouflants dans leurs actions, puisqu’ils n’ont pas fait réussi à les faire partir…)
Implantation territorialement limitée, mais dont les repercussions économiques etaient importantes ( lis un peu wikipedia pour ce qui est des guerres de l’opium, et puis peut etre qu’un jour tu tomberas sur de vrais livres, pour avoir ne serait ce qu’un peu plus de connaissances sur toute ces choses dont tu parles et que tu n’as jamais fiat qu’éffleuré). Le concept de nation et de nationalisme a été crée au 19 éme siecle, avant il ne s’agissait que de conscience de groupe voire d’ethnie restreinte, mon cher matématicien à la tête dure.
Le partis communiste chinois etait minoritaire, voir résérvé à ce qu’on pourrait appeler, un cadre strictement confidentiel avant la "révolution".
Euh oui, je suis d’accord, mais on parlait de ce que cela avait couté à la Chine et pour eux c’était gratuit ^^
Tu as du mal comprendre ( eeeeeeeeeeeeeeeeeeencore) les etats unis sont encore aujourd’hui le pays le plus puissant au monde, et la Chine, pour se faire reconnaitre à du faire des concessions devant eux, d’ou l’idée de cout.
Tout ça pour dire que si tu ne sais pas lire tu ne devrais pas faire comme si tu savais, je t’ai éxpliqué point par point ce qui est au plus proche de ce qui se passe/ s’est passé, tu n’as pas éssayé de comprendre, soit, tu n’as rien appris.
Néanmoins, avant de recommencer à parler de sciences humaines que tu ne maitrise à l’evidence pas, je te conseille de lire un peu.
Je ne te répondrais plus car c’est une pure perte de temps.
Désolé à l’assistance pour ce "débat" qui ne servait à rien.
Amo
Un jour, je lirais tout et j’en ferais un résumé. En attendant, flemme.